Guten Tag,
mir stellt sich die Frage, ob die Krankenhausbauverordnung NRW auf dem Bau und Betrieb von Altenpflegeheimen, bzw. Seniorenwohnheimen anzuwenden ist. Wie weit ist sie auch auf bauliche Anlagen anzuwenden, die Betreutes Wohnen anbieten?
Gibt es diesbezüglich evtl. Gerichtsurteile?
MfG, E. Herr
Gesetzliche Vorschriften für Pflegeheime/Betreutes Wohnen
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Scharf
Hallo Herr Herr,
natürlich können Sie die "Verordnung über den Bau und Betrieb von Krankenhäusern" als Grundlage benutzen. Die Frage ist eigentlich nur wozu.
Im Rahmen eines Neu-, Um- oder Anbaues wurde doch mit Sicherheit ein Brandschutzkonzept erstellt dass Ihnen die Grundlage zur Betreuung gibt.
Wenn Sie planen selbst ein Konzept zu erstellen ist die Verordnung immer die "bestmögliche Grundlage".
Gerichtsurteile sind mir leider nicht (noch) bekannt. Aber wenn Sie das optimale Schutzziel erreichen wollen dann geht das nur über diese Verordnung.
Ich denke ich habe auch noch irgendwo eine Checkliste für Pflegeheime, wenn Sie mich per Mail mal erinnern dann sende ich Ihnen diese sobald ich weis wo ich die abgelegt habe.
Mit freundlichem Gruß
Wolfgang Scharf
natürlich können Sie die "Verordnung über den Bau und Betrieb von Krankenhäusern" als Grundlage benutzen. Die Frage ist eigentlich nur wozu.
Im Rahmen eines Neu-, Um- oder Anbaues wurde doch mit Sicherheit ein Brandschutzkonzept erstellt dass Ihnen die Grundlage zur Betreuung gibt.
Wenn Sie planen selbst ein Konzept zu erstellen ist die Verordnung immer die "bestmögliche Grundlage".
Gerichtsurteile sind mir leider nicht (noch) bekannt. Aber wenn Sie das optimale Schutzziel erreichen wollen dann geht das nur über diese Verordnung.
Ich denke ich habe auch noch irgendwo eine Checkliste für Pflegeheime, wenn Sie mich per Mail mal erinnern dann sende ich Ihnen diese sobald ich weis wo ich die abgelegt habe.
Mit freundlichem Gruß
Wolfgang Scharf
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homueller
Hallo Ekkehard,
wenn Du in NRW ein Objekt beurteilen musst, ist die angef. Vorschrift o.k.
Sie ist als "Regel d. Technik" zu werten, wenn sie nicht in der Liste der eingeführten Baubestimmungen von NRW steht.
Ansonsten ist es eine Verordnung nach MBO.
Aber auch die Brandenburgische Krankenhaus- und Pflegeh.- Bauverordnung kann als Grundlage dienen, da sie in einem Bundesland eingeführt wurde.
Das (betreute) Wohnen ist allerdings als WOHNEN anzusehen. Es gilt nur! die MBO bzw. LBO.
Die Tatsache, dass dort Personen a m b u l a n t betreut werden macht diese´s Gebäude nicht zum Sonderbau.
Die Schutzziele sind die gleichen wie in jedem anderen Wohngebäude.
Die Bewohner sind Mieter keine Heimbewohner.
In einem BS-Gutachten würde ich allerdings in o.g. Vorschriften "abgucken"
und auf die Realisierung des 2. RW besonderen Augenmerk legen (Anleiterbarkeit für DLK besser 2 bauliche RW)
Ein gesundes Neues Jahr allen hier "versammelten"
Horst
wenn Du in NRW ein Objekt beurteilen musst, ist die angef. Vorschrift o.k.
Sie ist als "Regel d. Technik" zu werten, wenn sie nicht in der Liste der eingeführten Baubestimmungen von NRW steht.
Ansonsten ist es eine Verordnung nach MBO.
Aber auch die Brandenburgische Krankenhaus- und Pflegeh.- Bauverordnung kann als Grundlage dienen, da sie in einem Bundesland eingeführt wurde.
Das (betreute) Wohnen ist allerdings als WOHNEN anzusehen. Es gilt nur! die MBO bzw. LBO.
Die Tatsache, dass dort Personen a m b u l a n t betreut werden macht diese´s Gebäude nicht zum Sonderbau.
Die Schutzziele sind die gleichen wie in jedem anderen Wohngebäude.
Die Bewohner sind Mieter keine Heimbewohner.
In einem BS-Gutachten würde ich allerdings in o.g. Vorschriften "abgucken"
und auf die Realisierung des 2. RW besonderen Augenmerk legen (Anleiterbarkeit für DLK besser 2 bauliche RW)
Ein gesundes Neues Jahr allen hier "versammelten"
Horst
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Frank Fleischhauer
Hallo Horst,
ich würde im Brandschutzkonzept nicht in der KhBauVO NRW abgucken, weil die auf Basis der MKhBauVO ausgearbeitet wurd, welche dirch die IS-argebau zwischezeitig zurückgezogen wurde. Und ob die Bbg. Richtlinie in allen Punkten das Maß der Dinge ist, wage ich auch zu bezweifeln, denn wo soll z. B. das Personal zur kompletten Evakuierung einer ganzen Pflegeheimstation herkommen. Das bekommt weder das Personal noch z. B. die FW in einer angemessenen Zeit hin. Insofern bleibt also nur eine Einzalfallbearbeitung des jeweiligen Objektes auf Basis der §§ 3 und 14 MBO.
Und was den zweiten RW über Geräte der Feuerwehr angeht, so funktioniert das , wenn man in der Gehfähigkeit erheblich eingeschrankte Personen retten muss, auch nicht mehr. Wer es nicht glauben will, sollte sich mal die Füße auf nur geringes Schrittmaß zusammenbinden oder sich mit Leisten die Knie "Versteifen" und versuchen eine Leiter zu besteigen (bitte nur in Gedanken, das reicht schon zum verstehen der Probleme!). Und eine haben DL nur die wenigsten Feuerwehren.
Mit freundlichen Grüßen,
F. Fleischhauer
ich würde im Brandschutzkonzept nicht in der KhBauVO NRW abgucken, weil die auf Basis der MKhBauVO ausgearbeitet wurd, welche dirch die IS-argebau zwischezeitig zurückgezogen wurde. Und ob die Bbg. Richtlinie in allen Punkten das Maß der Dinge ist, wage ich auch zu bezweifeln, denn wo soll z. B. das Personal zur kompletten Evakuierung einer ganzen Pflegeheimstation herkommen. Das bekommt weder das Personal noch z. B. die FW in einer angemessenen Zeit hin. Insofern bleibt also nur eine Einzalfallbearbeitung des jeweiligen Objektes auf Basis der §§ 3 und 14 MBO.
Und was den zweiten RW über Geräte der Feuerwehr angeht, so funktioniert das , wenn man in der Gehfähigkeit erheblich eingeschrankte Personen retten muss, auch nicht mehr. Wer es nicht glauben will, sollte sich mal die Füße auf nur geringes Schrittmaß zusammenbinden oder sich mit Leisten die Knie "Versteifen" und versuchen eine Leiter zu besteigen (bitte nur in Gedanken, das reicht schon zum verstehen der Probleme!). Und eine haben DL nur die wenigsten Feuerwehren.
Mit freundlichen Grüßen,
F. Fleischhauer
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homueller
Anwenden von sog. MusterVO and. Länder
Hallo Frank,
meiner Meinung nach ist es egal ob die ARGEBAU das Muster inzwischen zurückgezogen hat.
Solange in einem Bundesland eine sog. MusterVO eingeführt ist zählt sie im gesamten Bundesgebiet als "Regel der Technik" (BauR 2/2004) u.
http://www2.din.de/sixcms/detail.php?id=26615.
Da das die einzige "Richtschnur" ist, kann man nicht nur dort Grundsätze herauslesen, man sollte es sogar tun, wenn man sich nicht eine einseitige Information vorwerfen lassen will
.
Mit "Abgucken" meine ich natürlich keine Übernahme.
Gerade was die Rettung von Patienten bzw. Pflegebedürftigen anbelangt ist eine KH-und PflegeheimVO eine sichere Stelle.
Dort wird, wie Du ja auch bestätigst, die Evakuierung (geordnet) in einen anderen BA, der nicht vom Ereignis betroffen wurde, favorisiert.
Leider sprechen einige Bauaufsichten und tw. namhafte Brandschutzbüros immer noch bei Pflegeheimen vom 2. RW über Leiter d. FW
.
Also gebe ich Dir völlig Recht, was diese Retungsmethode anbelangt.
Du brauchst mir also nicht die Füße zusammenbinden.
"Betreutes Wohnen" ist allerdingst nur "Wohnen".
Dort ist der 2. RW inform der DLK o.a. Leiter legitim.
In einem mehrgeschossigen Wohnhaus können sich immer Personen befinden, die in ihrer Bewegungsfähigkeit eingeschränkt sind.
Die Rettung ist dann problematisch. Aber daraus z.B. einen 2. baul. RW oder gar einen Feuerwehraufzug abzuleiten...?
Bauherrn lassen zuweilen das "betreute" im Bauantrag weg. Dann sind das 1 oder 2 Raum bzw. "Singlewohnungen" und dann?
Tschüß
Horst
meiner Meinung nach ist es egal ob die ARGEBAU das Muster inzwischen zurückgezogen hat.
Solange in einem Bundesland eine sog. MusterVO eingeführt ist zählt sie im gesamten Bundesgebiet als "Regel der Technik" (BauR 2/2004) u.
http://www2.din.de/sixcms/detail.php?id=26615.
Da das die einzige "Richtschnur" ist, kann man nicht nur dort Grundsätze herauslesen, man sollte es sogar tun, wenn man sich nicht eine einseitige Information vorwerfen lassen will
.
Mit "Abgucken" meine ich natürlich keine Übernahme.
Gerade was die Rettung von Patienten bzw. Pflegebedürftigen anbelangt ist eine KH-und PflegeheimVO eine sichere Stelle.
Dort wird, wie Du ja auch bestätigst, die Evakuierung (geordnet) in einen anderen BA, der nicht vom Ereignis betroffen wurde, favorisiert.
Leider sprechen einige Bauaufsichten und tw. namhafte Brandschutzbüros immer noch bei Pflegeheimen vom 2. RW über Leiter d. FW
.
Also gebe ich Dir völlig Recht, was diese Retungsmethode anbelangt.
Du brauchst mir also nicht die Füße zusammenbinden.
"Betreutes Wohnen" ist allerdingst nur "Wohnen".
Dort ist der 2. RW inform der DLK o.a. Leiter legitim.
In einem mehrgeschossigen Wohnhaus können sich immer Personen befinden, die in ihrer Bewegungsfähigkeit eingeschränkt sind.
Die Rettung ist dann problematisch. Aber daraus z.B. einen 2. baul. RW oder gar einen Feuerwehraufzug abzuleiten...?
Bauherrn lassen zuweilen das "betreute" im Bauantrag weg. Dann sind das 1 oder 2 Raum bzw. "Singlewohnungen" und dann?
Tschüß
Horst
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Vonhof
Gesetzliche Vorschriften für Pflegeheime/Betreutes Wohnen
Hallo die Herren,
einige Anmerkungen noch von meiner Seite.
1. Das Bauministerium NRW hat eindeutig klar gestellt, dass Pflege- und Altenpflegeheime grundsätzlich so zu behandeln sind wie Krankenhäuser. Wer also ein solches Heim plant, kommt um die KhBauV nicht herum und wird ohne Anwendung derselben keine Baugenehmigung bekommen.
2. Wer "nur" betreutes Wohnen plant, hat ggf. nur die BauO NRW in der Hinterhand. Da es sich aber um jeden Fall um einen Sonderbau handelt (egal ob "großen" oder "kleinen" Sonderbau) muss hier - genau wie bei einem Pflegeheim - ein Brandschutzkonzept aufzustellen werden, das die vorzusehenden brandschutztechnischen Maßnahmen für den Einzelfall beschreibt. Darüber hinaus sollte bei jedem Sonderbau erst einmal davon ausgegangen werden, dass zwei bauliche Rettungswege erforderlich sind; eine pauschale Aussage darüber, dass bei betreutem Wohnen nur ein baulicher RW vorhanden sein muss, halte ich - ohne Einzelheiten der Planung und die bauaufsichtliche Einstufung zu kennen - vorsichtig ausgedrückt für "mutig".
3. In NRW sind Brandschutzkonzepte von staatlich anerkannten Sachverständigen für die Prüfung des Brandschutzes aufzustellen. Diese beschreiben die erforderlichen Maßnahmen für den Brandschutz.
4. Regeln der Technik: Der Aussage, dass ein zurückgezogenes Muster eine aaRdT ist, kann ich so nicht folgen und trifft auch für DIN-Normen nicht zu. Und dabei ist der hinterlegte DIN-Link noch besonders falsch: Ich war bei dem Seminar persönlich anwesend, und die einvernehmliche Aussage war, dass jeder Planer prüfen muss, ob a) die Norm für seinen Anwendungsfall überhaupt gilt und b) ob die Norm überhaupt eine aaRdT ist. Nicht jede Norm ist eine RdT, sie kann vielmehr auch noch nicht als richtig anerkannt sein oder sie wird (noch) nicht überwiegend angewendet, oder aber sie kann bereits so veraltet sein, dass es sich nicht mehr um eine aaRdT handelt. Und das ist wohl für eine zurückgezogene und nicht ersetzte M-Verordnung ebenfalls anzunehmen, denn die VO wurde nicht ohne Grund zurückgezogen, sondern deshalb, weil sie Inhalte enthielt, die dem heutigen Stand nicht mehr entsprechen. Es ist also keineswegs egal, ob die ARGEBAU die Muster-VO zurückgezogen hat oder nicht. Sie kann nicht als aaRdT angewendet werden.
Schöne Grüße
Alexander Vonhof
staatl. anerkannter Brandschutzsachverständiger
einige Anmerkungen noch von meiner Seite.
1. Das Bauministerium NRW hat eindeutig klar gestellt, dass Pflege- und Altenpflegeheime grundsätzlich so zu behandeln sind wie Krankenhäuser. Wer also ein solches Heim plant, kommt um die KhBauV nicht herum und wird ohne Anwendung derselben keine Baugenehmigung bekommen.
2. Wer "nur" betreutes Wohnen plant, hat ggf. nur die BauO NRW in der Hinterhand. Da es sich aber um jeden Fall um einen Sonderbau handelt (egal ob "großen" oder "kleinen" Sonderbau) muss hier - genau wie bei einem Pflegeheim - ein Brandschutzkonzept aufzustellen werden, das die vorzusehenden brandschutztechnischen Maßnahmen für den Einzelfall beschreibt. Darüber hinaus sollte bei jedem Sonderbau erst einmal davon ausgegangen werden, dass zwei bauliche Rettungswege erforderlich sind; eine pauschale Aussage darüber, dass bei betreutem Wohnen nur ein baulicher RW vorhanden sein muss, halte ich - ohne Einzelheiten der Planung und die bauaufsichtliche Einstufung zu kennen - vorsichtig ausgedrückt für "mutig".
3. In NRW sind Brandschutzkonzepte von staatlich anerkannten Sachverständigen für die Prüfung des Brandschutzes aufzustellen. Diese beschreiben die erforderlichen Maßnahmen für den Brandschutz.
4. Regeln der Technik: Der Aussage, dass ein zurückgezogenes Muster eine aaRdT ist, kann ich so nicht folgen und trifft auch für DIN-Normen nicht zu. Und dabei ist der hinterlegte DIN-Link noch besonders falsch: Ich war bei dem Seminar persönlich anwesend, und die einvernehmliche Aussage war, dass jeder Planer prüfen muss, ob a) die Norm für seinen Anwendungsfall überhaupt gilt und b) ob die Norm überhaupt eine aaRdT ist. Nicht jede Norm ist eine RdT, sie kann vielmehr auch noch nicht als richtig anerkannt sein oder sie wird (noch) nicht überwiegend angewendet, oder aber sie kann bereits so veraltet sein, dass es sich nicht mehr um eine aaRdT handelt. Und das ist wohl für eine zurückgezogene und nicht ersetzte M-Verordnung ebenfalls anzunehmen, denn die VO wurde nicht ohne Grund zurückgezogen, sondern deshalb, weil sie Inhalte enthielt, die dem heutigen Stand nicht mehr entsprechen. Es ist also keineswegs egal, ob die ARGEBAU die Muster-VO zurückgezogen hat oder nicht. Sie kann nicht als aaRdT angewendet werden.
Schöne Grüße
Alexander Vonhof
staatl. anerkannter Brandschutzsachverständiger
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EkkehardHerr
Hallo!
Gibt es hierzu etwas schriftliches, was als Quellenangabe fungieren kann?
Weiter gibt es ja den Entwurf der ARGE-Bau zum Thema "Brandschutzanforderungen an den Bau und Betrieb von Altenpflegeheimen mit Gruppenwohnbereichen". Gibt es dort evtl. weitere Informationen über eine weitere Umsetzung des Entwurfs? Wie weit kann ich diesen Entwurf als Grundlage nehmen? Persönlich würde ich einen Entwurf nicht als weiter bindend ansehen.
Mit freundlichen Grüßen, E. Herr
geschrieben von Alexander Vonhof:
1. Das Bauministerium NRW hat eindeutig klar gestellt, dass Pflege- und Altenpflegeheime grundsätzlich so zu behandeln sind wie Krankenhäuser. Wer also ein solches Heim plant, kommt um die KhBauV nicht herum und wird ohne Anwendung derselben keine Baugenehmigung bekommen.
Gibt es hierzu etwas schriftliches, was als Quellenangabe fungieren kann?
Weiter gibt es ja den Entwurf der ARGE-Bau zum Thema "Brandschutzanforderungen an den Bau und Betrieb von Altenpflegeheimen mit Gruppenwohnbereichen". Gibt es dort evtl. weitere Informationen über eine weitere Umsetzung des Entwurfs? Wie weit kann ich diesen Entwurf als Grundlage nehmen? Persönlich würde ich einen Entwurf nicht als weiter bindend ansehen.
Mit freundlichen Grüßen, E. Herr
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Vonhof
Pflegeheime
Hallo Herr Herr,
wenn Sie mir Ihre Fax-Nummer oder Adresse geben (eMail-Kontakt unter kontakt@brandschutzfachplanung.de), kann ich Ihnen das Schreiben gerne zukommen lassen.
Schöne Grüße aus Vohwinkel
Alexander Vonhof
wenn Sie mir Ihre Fax-Nummer oder Adresse geben (eMail-Kontakt unter kontakt@brandschutzfachplanung.de), kann ich Ihnen das Schreiben gerne zukommen lassen.
Schöne Grüße aus Vohwinkel
Alexander Vonhof
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homueller
noch mal "betreutes Wohnen"
Meiner Meinung nach gehören Gebäude in denen das betreute Wohnen praktiziert wird grundsätzlich nicht zu Sonderbauten.
Nach MBO § 2 (4) sind für derartige Bauten mind. ein Tatbestand nach Punkt 1. bis 18. zu erfüllen.
Im Punkt 9. (Krankenhäuser, Heime und sonstige Einrichtungen zur Unterbringung oder
Pflege von Personen) ist das betreute Wohnen nicht einzuordnen, da „Betreuung“ keine „Pflege“ darstellt.
Kernpunkt des betreuten Wohnens ist, dass Menschen dabei geholfen wird tägliche Arbeiten zu erledigen. Das kann nach SGB auch eine Haushaltshilfe sein.
Sog. „ambulanten Pflegeleistungen“ können aber auch in Form von Fußpflege, Waschen oder Kochen bestehen.
Sind die Personen pflegebedürftig und besitzen eine Pflegestufe (wird in dem Grad I, II, oder III der Behinderung beim Erledigen täglicher persönlicher Aufgaben eingestuft), können diese Menschen auch innerhalb des betreuten Wohnen leben.
Sie müssen spezielle Hilfeleistungen selbst mit einem Pflegedienst vereinbaren und meist zusätzlich zur Erstattung von Kosten der Kranken- bzw. Pflegekasse, diese Leistungen aus selbst bezahlen.
Eine spezielle Organisationsform wie in einem Heim oder einem Krankenhaus steht nicht dahinter. Es existiert keine „Einrichtung“.
Diese Gebäude sind folglich keine Sonderbauten nach MBO.
Das ist auch völlig unpraktikabel, könnte doch ein Wohnblock mit Ein- oder Zweiraumwohnungen baugenehmigungsfrei, nur aufgrund der privaten Pflegeverträge plötzlich zum betreuten Wohnen werden.
Ich muss allerdings auch anmerken, dass so manch „betreutes Wohnen“ zum bedenklich legalen Pflegeheim avanciert ist.
Der Handlungsbedarf bei solch verdeckten Heimen liegt eindeutig erst mal im Sozial- und nicht im Bauordnungsrecht.
Auf das „schmale Brett“ gemäß MBO § 2 (4), Punkt 18. sollte man sich nur sehr gut vorbereitet begeben. Der Passus „vergleichbaren Gefahren“ muss sehr gut unterlegt sein. Sicherlich ist es für die Rettung im Ernstfall unerheblich ob 20 bettlegerische Personen aus einem Heim oder einem Wohnhaus gerettet werden sollen, den 2. baulichen Rettungsweg für ein Wohnhaus jedoch darin zu begründen provoziert gerade zu Widersprüche im Verwaltungsrecht.
Die beste Lösung ist es, im Einvernehmen mit dem Bauherrn (Finanzier) ein vernünftiges Maß an Sicherheitstechnik zu vereinbaren.
Über eine Hausalarmanlage mit aufgeschalteten Rauchmeldern (keine Baumarktprodukte) sollte man sich verständigen können.
Fazit: Betreutes W o h n e n ist ein sozialgesetzgeberischer Begriff. Er charakterisiert nicht einen Sonderbau. Eine „Einrichtung“ (eigene Organisation, mit Schichtsystem, Pflegedienstleiter, Träger, Verträgen mit Kranken und Pflegekassen und Kontrolle) zur Pflege stellt hingegen einen Sonderbau dar.
H. Müller
Nach MBO § 2 (4) sind für derartige Bauten mind. ein Tatbestand nach Punkt 1. bis 18. zu erfüllen.
Im Punkt 9. (Krankenhäuser, Heime und sonstige Einrichtungen zur Unterbringung oder
Pflege von Personen) ist das betreute Wohnen nicht einzuordnen, da „Betreuung“ keine „Pflege“ darstellt.
Kernpunkt des betreuten Wohnens ist, dass Menschen dabei geholfen wird tägliche Arbeiten zu erledigen. Das kann nach SGB auch eine Haushaltshilfe sein.
Sog. „ambulanten Pflegeleistungen“ können aber auch in Form von Fußpflege, Waschen oder Kochen bestehen.
Sind die Personen pflegebedürftig und besitzen eine Pflegestufe (wird in dem Grad I, II, oder III der Behinderung beim Erledigen täglicher persönlicher Aufgaben eingestuft), können diese Menschen auch innerhalb des betreuten Wohnen leben.
Sie müssen spezielle Hilfeleistungen selbst mit einem Pflegedienst vereinbaren und meist zusätzlich zur Erstattung von Kosten der Kranken- bzw. Pflegekasse, diese Leistungen aus selbst bezahlen.
Eine spezielle Organisationsform wie in einem Heim oder einem Krankenhaus steht nicht dahinter. Es existiert keine „Einrichtung“.
Diese Gebäude sind folglich keine Sonderbauten nach MBO.
Das ist auch völlig unpraktikabel, könnte doch ein Wohnblock mit Ein- oder Zweiraumwohnungen baugenehmigungsfrei, nur aufgrund der privaten Pflegeverträge plötzlich zum betreuten Wohnen werden.
Ich muss allerdings auch anmerken, dass so manch „betreutes Wohnen“ zum bedenklich legalen Pflegeheim avanciert ist.
Der Handlungsbedarf bei solch verdeckten Heimen liegt eindeutig erst mal im Sozial- und nicht im Bauordnungsrecht.
Auf das „schmale Brett“ gemäß MBO § 2 (4), Punkt 18. sollte man sich nur sehr gut vorbereitet begeben. Der Passus „vergleichbaren Gefahren“ muss sehr gut unterlegt sein. Sicherlich ist es für die Rettung im Ernstfall unerheblich ob 20 bettlegerische Personen aus einem Heim oder einem Wohnhaus gerettet werden sollen, den 2. baulichen Rettungsweg für ein Wohnhaus jedoch darin zu begründen provoziert gerade zu Widersprüche im Verwaltungsrecht.
Die beste Lösung ist es, im Einvernehmen mit dem Bauherrn (Finanzier) ein vernünftiges Maß an Sicherheitstechnik zu vereinbaren.
Über eine Hausalarmanlage mit aufgeschalteten Rauchmeldern (keine Baumarktprodukte) sollte man sich verständigen können.
Fazit: Betreutes W o h n e n ist ein sozialgesetzgeberischer Begriff. Er charakterisiert nicht einen Sonderbau. Eine „Einrichtung“ (eigene Organisation, mit Schichtsystem, Pflegedienstleiter, Träger, Verträgen mit Kranken und Pflegekassen und Kontrolle) zur Pflege stellt hingegen einen Sonderbau dar.
H. Müller
-
Vonhof
Betreutes Wohnen und Altenwohnanlagen als Sonderbauten
Hallo Herr Müller,
ich sehe die Sache vom Grundsatz her genau so wie Sie auch. Allerdings werden in NRW (anders als in anderen Bundesländern und anders als nach MBO) nicht nur die Sonderbauten nach § 68 Abs. 1 BauO NRW (entspricht § 2 Abs. 4 MBO) als Sonderbauten betrachtet, sondern alle Gebäude, die sich von einer reinen Wohn- oder ähnlichen Nutzung unterscheiden. Ersteres (Sonderbauten nach § 68) sind die sog. "großen Sonderbauten", alle anderen die "kleinen Sonderbauten".
Es liegt - wenn Sie eine Nutzung zu Zwecken des betreuten Wohnen bei dem Baugenehmigungsantrag beschreiben - aufgrund des besonderen Personenkreises ein "kleiner Sonderbau" vor. Es gilt § 54 BauO NRW - Sonderbauten -, wonach besondere Anforderungen gestellt oder Erleichterungen zugelassen werden können. Insbesondere kann die Pflicht erhoben werden, ein Brandschutzkonzept vorzulegen.
Insgesamt kann somit eine bauliche Anlage, die dem Zweck des betreuten Wohnens (kleiner Sonderbau) dient, in NRW genau so bauaufsichtlich behandelt werden wie ein "richtiges" Pflegeheim (großer Sonderbau).
Zu welchem Ergebnis das Verfahren oder welche Inhalte das Brandschutzkonzept dann entwickelt, ist natürlich vom Einzelfall abhängig. Dennoch charakterisiert der Begriff "betreutes Wohnen" in NRW aber eben doch einen Sonderbau im Sinne einer baulichen Anlage besonderer Art oder Nutzung.
Gruß
Alexander Vonhof
ich sehe die Sache vom Grundsatz her genau so wie Sie auch. Allerdings werden in NRW (anders als in anderen Bundesländern und anders als nach MBO) nicht nur die Sonderbauten nach § 68 Abs. 1 BauO NRW (entspricht § 2 Abs. 4 MBO) als Sonderbauten betrachtet, sondern alle Gebäude, die sich von einer reinen Wohn- oder ähnlichen Nutzung unterscheiden. Ersteres (Sonderbauten nach § 68) sind die sog. "großen Sonderbauten", alle anderen die "kleinen Sonderbauten".
Es liegt - wenn Sie eine Nutzung zu Zwecken des betreuten Wohnen bei dem Baugenehmigungsantrag beschreiben - aufgrund des besonderen Personenkreises ein "kleiner Sonderbau" vor. Es gilt § 54 BauO NRW - Sonderbauten -, wonach besondere Anforderungen gestellt oder Erleichterungen zugelassen werden können. Insbesondere kann die Pflicht erhoben werden, ein Brandschutzkonzept vorzulegen.
Insgesamt kann somit eine bauliche Anlage, die dem Zweck des betreuten Wohnens (kleiner Sonderbau) dient, in NRW genau so bauaufsichtlich behandelt werden wie ein "richtiges" Pflegeheim (großer Sonderbau).
Zu welchem Ergebnis das Verfahren oder welche Inhalte das Brandschutzkonzept dann entwickelt, ist natürlich vom Einzelfall abhängig. Dennoch charakterisiert der Begriff "betreutes Wohnen" in NRW aber eben doch einen Sonderbau im Sinne einer baulichen Anlage besonderer Art oder Nutzung.
Gruß
Alexander Vonhof
-
homueller
betreutes Wohnen=Sonderbau?
Hallo Herr Vonhof,
erstmal besten Dank, dass wir uns in solch einem Dialog eine Meinung bilden können.
Bedingt durch meine Arbeit habe ich auch in NRN zu tun.
Ich weiß auch dass einige Bauten in der welt, sogar in Asien auf Wunsch der Behörden nach der BO NRW geplant und bebaut worden sind.
Auch bei dem näheren Hinsehen kann ich Ihre Einstufung bezüglich der Sonderbaus nicht nachvollziehen.
Der § 68 beschreibt das "Vereinfachte Verfahen". Natürlich sind dort als Ausschluss 19 Objekte genannt, die nach Sonderbau "riechen".
Zu Definition von SB kann man diesen Paragraph jedoch nicht heranziehen.
Leider fehlt im § 54 Sonderbaus und auch in der VVBauONRW 54 die Definition "Sonderbau", wenn keine SB-Vorschrift vorliegt.
Bei den "üblichen Sonderbauten" ist also alles klar.
Wie kommen Sie konkret darauf, dass Gebäude in dem (bekannterweise) das betreute Wohnen stattfindet zu Sonderbauten gehören?
Ich würde, sofern ich einmal in einem Gerichtsverfahren als SV tätig wäre, mich auf die MBO als anerkannte Regel der Technik beziehen, noch weitere LBO anführen und damit versuchen zu beweisen, dass Gebäude im "betreuten Wohnen" auch in NRW der Rechtslage nach keine Sonderbauten sind.
Bitte entschuldigen Sie meine Hartneckigkeit, aber ich betreibe dieses Forum, weil es für mich eine Wissensquelle darstellt.
Und lernen können wir sicherlich alle noch, was das Ausfüllen von sog. unbestimmten Rechtsbegriffen angeht.
Aber vielleicht haben Sie ein par Erläuterungen oder gar Entscheidungen.
Einen schönen Tag noch
H. Müller
erstmal besten Dank, dass wir uns in solch einem Dialog eine Meinung bilden können.
Bedingt durch meine Arbeit habe ich auch in NRN zu tun.
Ich weiß auch dass einige Bauten in der welt, sogar in Asien auf Wunsch der Behörden nach der BO NRW geplant und bebaut worden sind.
Auch bei dem näheren Hinsehen kann ich Ihre Einstufung bezüglich der Sonderbaus nicht nachvollziehen.
Der § 68 beschreibt das "Vereinfachte Verfahen". Natürlich sind dort als Ausschluss 19 Objekte genannt, die nach Sonderbau "riechen".
Zu Definition von SB kann man diesen Paragraph jedoch nicht heranziehen.
Leider fehlt im § 54 Sonderbaus und auch in der VVBauONRW 54 die Definition "Sonderbau", wenn keine SB-Vorschrift vorliegt.
Bei den "üblichen Sonderbauten" ist also alles klar.
Wie kommen Sie konkret darauf, dass Gebäude in dem (bekannterweise) das betreute Wohnen stattfindet zu Sonderbauten gehören?
Ich würde, sofern ich einmal in einem Gerichtsverfahren als SV tätig wäre, mich auf die MBO als anerkannte Regel der Technik beziehen, noch weitere LBO anführen und damit versuchen zu beweisen, dass Gebäude im "betreuten Wohnen" auch in NRW der Rechtslage nach keine Sonderbauten sind.
Bitte entschuldigen Sie meine Hartneckigkeit, aber ich betreibe dieses Forum, weil es für mich eine Wissensquelle darstellt.
Und lernen können wir sicherlich alle noch, was das Ausfüllen von sog. unbestimmten Rechtsbegriffen angeht.
Aber vielleicht haben Sie ein par Erläuterungen oder gar Entscheidungen.
Einen schönen Tag noch
H. Müller
-
Vonhof
Sonderbauten NRW
Hallo Herr Müller,
das mit der fehlenden Definition ist gerade das Problem (oder auch nicht). Der § 68 beschreibt nur, wann das "Vollverfahren" bei der Prüfung anzuwenden ist. Er sagt nichts darüber aus, wann ein Sonderbau ein Sonderbau ist.
Ein Sonderbau ist jedes Bauvorhaben, das von dem in der Bauordnung erfassten "Standardbrandschutzkonzept" abweicht. Im allgemeinen wird dabei von einer Wohnungsnutzung mit "normalem" Nutzerkreis oder ähnlicher Nutzung und einfachen bauliche Anlagen ausgegangen. Wann das Standardkonzept aber nicht mehr passt, kann die Bauaufsichtsbehörde - unabhängig vom Verfahren - nach eigenem Ermessen festlegen.
Das bedeutet, dass auch im vereinfachten Genehmigungsverfahren der § 54 angewendet werden kann, was zwar zunächst unbefriedigend klingt, aber nicht nur Nachteile hat. Aber es bedeutet auch, dass der Begriff "Sonderbau" nicht an eine bestimmte Nutzung oder Definition gebunden ist, sondern in NRW ein unbestimmter Rechtsbegriff ist, mit all den bekannten Folgen.
Das ist aber eigentlich auch nicht weiter schlimm. Wie gesagt hadelt es sich bei dem Vorgang um ein offenes Verfahren. Die Bauaufsicht kann, muss aber nicht feststellen, dass ein Sonderbau vorliegt. Und wenn der Konzeptersteller feststellt, dass das in der Bauordnung beschriebene Konzept in der Bauordnung ausreicht, dann reicht es aus. Und wenn nicht, dann eben nicht.
Gruß
Alexander Vonhof
das mit der fehlenden Definition ist gerade das Problem (oder auch nicht). Der § 68 beschreibt nur, wann das "Vollverfahren" bei der Prüfung anzuwenden ist. Er sagt nichts darüber aus, wann ein Sonderbau ein Sonderbau ist.
Ein Sonderbau ist jedes Bauvorhaben, das von dem in der Bauordnung erfassten "Standardbrandschutzkonzept" abweicht. Im allgemeinen wird dabei von einer Wohnungsnutzung mit "normalem" Nutzerkreis oder ähnlicher Nutzung und einfachen bauliche Anlagen ausgegangen. Wann das Standardkonzept aber nicht mehr passt, kann die Bauaufsichtsbehörde - unabhängig vom Verfahren - nach eigenem Ermessen festlegen.
Das bedeutet, dass auch im vereinfachten Genehmigungsverfahren der § 54 angewendet werden kann, was zwar zunächst unbefriedigend klingt, aber nicht nur Nachteile hat. Aber es bedeutet auch, dass der Begriff "Sonderbau" nicht an eine bestimmte Nutzung oder Definition gebunden ist, sondern in NRW ein unbestimmter Rechtsbegriff ist, mit all den bekannten Folgen.
Das ist aber eigentlich auch nicht weiter schlimm. Wie gesagt hadelt es sich bei dem Vorgang um ein offenes Verfahren. Die Bauaufsicht kann, muss aber nicht feststellen, dass ein Sonderbau vorliegt. Und wenn der Konzeptersteller feststellt, dass das in der Bauordnung beschriebene Konzept in der Bauordnung ausreicht, dann reicht es aus. Und wenn nicht, dann eben nicht.
Gruß
Alexander Vonhof
-
J Bruehl
Hallo, diesbezüglich ein Beispiel aus der Praxis:
In Wuppertal und Remscheid sollen Wohngemeinschaften für Senioren gebildet werden, in denen die Senioren selbstständig leben. Es findet jedoch eine Betreuung durch einen Pflegedienst statt. Die Organisation und Beauftragung der Pflegedienste wird durch die Senioren selbst übernommen.
Die Stadt Remscheid stuft diese Einrichtungen als Pflegeeinrichtungen mit allen baulichen Anforderungen ein, die Stadt Wuppertal sieht in diesen Wohnungen lediglich Wohnungen (Wohngemeinschaften) ohne besondere Anforderungen.
Quelle: WDR 2 Nachrichten
Gruß J. Bruehl
In Wuppertal und Remscheid sollen Wohngemeinschaften für Senioren gebildet werden, in denen die Senioren selbstständig leben. Es findet jedoch eine Betreuung durch einen Pflegedienst statt. Die Organisation und Beauftragung der Pflegedienste wird durch die Senioren selbst übernommen.
Die Stadt Remscheid stuft diese Einrichtungen als Pflegeeinrichtungen mit allen baulichen Anforderungen ein, die Stadt Wuppertal sieht in diesen Wohnungen lediglich Wohnungen (Wohngemeinschaften) ohne besondere Anforderungen.
Quelle: WDR 2 Nachrichten
Gruß J. Bruehl